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In questi anni, sta avvenendo in me una valutazione al ribasso di opere come Hokuto no Ken e Saint Seiya, da molti considerate "perfette", "con significati universali", "non paragonabili alla m***a odierna".
Mi dite quali sono le vostre opinioni impopolari sugli anime e i manga? Cioè quelle opere amate, che però voi odiate?
Io aspetto a dire la mia.. -
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Non sono opere perfette ma sono opere finite con dei buoni finali e una coerenza di trama dall'inizio alla fine.
Le opere attuali vogliono trattare di temi profondi e lo trattano in modo ridicolo e insensato.
Sono opere in cui l'autore si rimangia o comunque dimentica totalmente cioè che ha detto o fatto vedere precedentemente.
Oltre al semplice fatto che vogliono strafare facendo tantissime saghe per poi ritrovarsi con il culo per terra con editori che obbligano l'autore a concludere il manga in poco tempo, vedasi con naruto o bleach e quello che sta avvenendo in one piece.
Manga che odio? One piss, nanatsu tosai o come cavolo si scrive, fairy tail.... -
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Ecco, il solito attacco alle opere attuali.
Sinceramente, anche i manga anni 80 hanno le loro belle incongruenze e i loro messaggi stupidi, vedi Saint Seiya e il suo "se hai un cervello, sei una persona odiosa a prescindere".
E, sinceramente, sparare sui manga moderni, ma trattare come oro quelli "vecchi", senza avere uno spirito critico, è abbastanza ridicolo.
Ma, a questo punto, comincio io con Saint Seiya e Hokuto no Ken.
Nella mia adolescenza, ho amato molto queste opere, ma ora mi suscitano solo insofferenza, a parte gli spin off di Hokuto no Ken, Lost Canvas e Legend of Sanctuary.
Perché? Perché, se non altro, si vede una crescita in Buronson e Hara, cosa che in Kurumada non c'è!
Qualche difetto il duo autore di Hokuto no Ken ha cercato di limarlo, Kurumada invece insiste con gli stereotipi più beceri degli anni 80.
In quale contesto un minimo serio Saori Kido, leggi Athena, sarebbe così amata, dopo il trattamento crudele da lei riservato ai bronzi?
Una cosa simile non si dimentica con il "lei è Athena, quindi facciamo passare in cavalleria il male che lei fa ai bambini". E non ditemi che è una bambina di otto anni, perché a otto anni non sei cretino e il dolore lo vedi.
A lei hanno insegnato il "sei ricca, puoi tutto, quindi chissene degli altri" (e Mitsumasa Kido non da' un bell'esempuio specie nel manga).
Saori Kiod, in un contesto serio, sarebbe picchiata, presa a schiaffi, e riempita di scudisciate sulle natiche (tanto per umiliarla ancora meglio) così conosce davvero la sofferenza di quei bambini.
Ma poi... I Gold Saint...
Ho voluto bene a questi personaggi, ma sono una massa di idioti uno più fesso dell'altro che seguono l'idea del "Il Grande Sacerdote non si discute, perché rappresenta Athena e ha sempre ragione".
Una roba che ricorda molto l'orribile autodifesa che Eichmann fece al processo di Gerusalemme, dopo essere stato catturato dagli israeliani.
Insomma, questi obbediscono ad una legge scritta senza chiedersi se è giusta o no.
E arrivano a risultati paradossali, perché in 13 anni, con la scomparsa dei santi di Gemini e Sagittario, non provano a cercare un cavolo di sostituto.
E non mi citate Seiya e Kanon, perchè nessuno sapeva della loro esistenza in 13 anni. E spin off come "Origins" contribuiscono a fare apparire Sion un imbecille, che, per 200 anni, ha governato sulle pietre'?
Non è che ci hanno provato, ma non li trovavano perché c'erano il raccomandato e il bonus, non ci hanno provato proprio. E sono arrivati ad Hades con l'esercito decurtato.
E se hanno vinto è stata solo per l'idiozia dell'esercito del signore degli Inferi (la guerra sacra novecentesca la vinceva il solo Sage... O magari perdeva per noia)
Memorabili poi i bronzofessi che si meravigliano dei gold che li pestano... Scusate, ma non vi hanno insegnato nulla sulle caste dell'esercito di cui voi stessi fate parte?
Niente.
Non parlo di Athena che non è una dea giusta, ma solo questo mostra che Saint Seiya non è affatto un'opera coerente.
Hokuto no Ken pure ha le sue belle incongruenze, ma sono molte di meno e, come ho detto prima, Buronson e Hara nei nuovi spin off qualche aggiunta decente e qualche correzione l'hanno fatta.
(vedasi l'atteggiamento maschilista e prevaricatore di Rei verso Mamiya...)
Raoul non appare un imbecille con semplici manie di conquista, ma ha un piano a lungo termine.
Sono opere che hanno tanto potenziale, ma una struttura di trama deficitaria, che, a 30 e passa anni, non puoi non notare, a meno di non essere un girellaro fanatico.. -
.Ecco, il solito attacco alle opere attuali.
Sinceramente, anche i manga anni 80 hanno le loro belle incongruenze e i loro messaggi stupidi, vedi Saint Seiya e il suo "se hai un cervello, sei una persona odiosa a prescindere".
E, sinceramente, sparare sui manga moderni, ma trattare come oro quelli "vecchi", senza avere uno spirito critico, è abbastanza ridicolo.
Ma, a questo punto, comincio io con Saint Seiya e Hokuto no Ken.
Nella mia adolescenza, ho amato molto queste opere, ma ora mi suscitano solo insofferenza, a parte gli spin off di Hokuto no Ken, Lost Canvas e Legend of Sanctuary.
Perché? Perché, se non altro, si vede una crescita in Buronson e Hara, cosa che in Kurumada non c'è!
Qualche difetto il duo autore di Hokuto no Ken ha cercato di limarlo, Kurumada invece insiste con gli stereotipi più beceri degli anni 80.
In quale contesto un minimo serio Saori Kido, leggi Athena, sarebbe così amata, dopo il trattamento crudele da lei riservato ai bronzi?
Una cosa simile non si dimentica con il "lei è Athena, quindi facciamo passare in cavalleria il male che lei fa ai bambini". E non ditemi che è una bambina di otto anni, perché a otto anni non sei cretino e il dolore lo vedi.
A lei hanno insegnato il "sei ricca, puoi tutto, quindi chissene degli altri" (e Mitsumasa Kido non da' un bell'esempuio specie nel manga).
Saori Kiod, in un contesto serio, sarebbe picchiata, presa a schiaffi, e riempita di scudisciate sulle natiche (tanto per umiliarla ancora meglio) così conosce davvero la sofferenza di quei bambini.
Ma poi... I Gold Saint...
Ho voluto bene a questi personaggi, ma sono una massa di idioti uno più fesso dell'altro che seguono l'idea del "Il Grande Sacerdote non si discute, perché rappresenta Athena e ha sempre ragione".
Una roba che ricorda molto l'orribile autodifesa che Eichmann fece al processo di Gerusalemme, dopo essere stato catturato dagli israeliani.
Insomma, questi obbediscono ad una legge scritta senza chiedersi se è giusta o no.
E arrivano a risultati paradossali, perché in 13 anni, con la scomparsa dei santi di Gemini e Sagittario, non provano a cercare un cavolo di sostituto.
E non mi citate Seiya e Kanon, perchè nessuno sapeva della loro esistenza in 13 anni. E spin off come "Origins" contribuiscono a fare apparire Sion un imbecille, che, per 200 anni, ha governato sulle pietre'?
Non è che ci hanno provato, ma non li trovavano perché c'erano il raccomandato e il bonus, non ci hanno provato proprio. E sono arrivati ad Hades con l'esercito decurtato.
E se hanno vinto è stata solo per l'idiozia dell'esercito del signore degli Inferi (la guerra sacra novecentesca la vinceva il solo Sage... O magari perdeva per noia)
Memorabili poi i bronzofessi che si meravigliano dei gold che li pestano... Scusate, ma non vi hanno insegnato nulla sulle caste dell'esercito di cui voi stessi fate parte?
Niente.
Non parlo di Athena che non è una dea giusta, ma solo questo mostra che Saint Seiya non è affatto un'opera coerente.
Hokuto no Ken pure ha le sue belle incongruenze, ma sono molte di meno e, come ho detto prima, Buronson e Hara nei nuovi spin off qualche aggiunta decente e qualche correzione l'hanno fatta.
(vedasi l'atteggiamento maschilista e prevaricatore di Rei verso Mamiya...)
Raoul non appare un imbecille con semplici manie di conquista, ma ha un piano a lungo termine.
Sono opere che hanno tanto potenziale, ma una struttura di trama deficitaria, che, a 30 e passa anni, non puoi non notare, a meno di non essere un girellaro fanatico.
Stai paragonando delle opere di fantasia con fatti reali
Se è per quello nessuno dei villain moderni dovrebbe permettere al protagonista di turno di diventare forte, se io ho un nemico lo elimino fin da subito
Poi io ho parlato di concetti, del messaggio che vogliono trasmettere, non ho minimamente detto che sono opere perfette
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Qual è il messaggio di Saint Seiya? Obbedisci ad una autorità superiore come un genitore con un bambino, anche se sei un adulto e hai il cervello formato?
Quello di Hokuto no Ken? Hokuto ha sempre ragione e, se sei donna, devi aspettare che arrivi il maschio di turno e lasciarti stuprare da cinquanta energumeni, anche se puoi difenderti? Bei messaggi.
Nel caso di Saint Seiya, anche se fa specie ammetterlo, c'è un messaggio nazista, non per la difesa del nazismo (e ci mancherebbe altro! Anche se Kurumada si spreca in stereotipi, come il cane di Pandora chiamato "Adolf". Perché? Perché sono teutonici, quindi un riferimento al nazismo ci sta sempre bene!), ma per l'atteggiamento mentale del "non usare il cervello, affidati al principio di autorità, perché devi obbedire agli ordini".
Ricordiamoci Shaka che resta come un fesso a guardare Saga che resetta la mente di Aiolia, perché "il Pontefice non si discute, anche se fa cose discutibili".
E questo fa fare ai Gold la figura dei boccaloni.
Inoltre, Saori... In un contesto serio, non si perdona l'atteggiamento odioso di lei verso dei bambini sfortunati, in nome del "lei è Athena, vi dovete sottomettere a lei, altrimenti siete dei fanghi umani e chissene se lei vi ha fatto del male".
Ci vuole anche tatto nel trattare certe tematiche e Kurumada non ne ha.
Poi, lei ammette davanti a dei giornalisti quel che ha fatto. Nessuno che faccia partire una inchiesta?
No, sono anche queste cose che fanno tenere un'opera al corso degli anni e fanno sbriciolare il (presunto) messaggio.
Mi riservo di dire perché Athena è una dea ipocrita.. -
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theHeroNeverDies . -
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Divido la risposta in due parti, quella generica e quella su Saint Seiya (su Hokuto no Ken non mi pronuncio, i miei ricordi non sono così freschi).
Sul punto di vista generale, mi trovo d'accordo con Franz. Qualcosa di "perfetto" non esiste, ci sono serie che possono avvicinarvisi, a seconda di come vengano gestite, a largo della pubblicazione. La premessa da cui partono, di cosa vogliono parlare e trattare, di come si evoluzionano, dalla passione che ci mettono, e da svariati altri fattori interni o esterni. Perché appunto, al più dipende dall'autore, da che tipo di persona, metodica, che pianifica in anticipo avendo idee generali e buttando giù scalette, oppure scrive sul momento, se è una persona coerente con se stessa o meno, se è un tipo minuzioso, perfezionista, o se al contrario è un semplicista, etc... ma anche da motivi esterni a lui/lei, che ne possono determinare il corso. Se una serie ha successo e vende, si cerca di spremerla, e quindi lucrarci il più a lungo possibile, e un esempio potrebbe essere One Piece, che al giorno d'oggi porta chissà quante tonnellate di soldi agli editori, ma a suo tempo, Oda stesso ammise di aver pensato ad una storia più breve, e aver cambiato di piani, allungando di molto, ma si potrebbero anche citare i brand di DB, SS, YGO, Pokèmon, etc. Dato che il mangaka deve rendere comunque conto ad un editore, può subire determinate pressioni, nel cavalcare la cresta finché è possibile, così come al contrario, quando una serie scema di popolarità, si possono avere urgenze nel farla terminare, in maniera frettolosa (quante volte è capitato?). E poi ci sono altri tipi di persone, tipo Hiro Mashima, che scrivono in base a ciò che la fanbase, facendo fanservice più o meno gratuito. Altri fattori, correlati, sono i tempi, e la lunghezza, perché a meno che lo scrittore non sia un genio che sa costantemente reinventarsi, un'opera che va troppo per le lunghe, rischierà di scadere nella ripetizione, nei cliché, nel banalizzarsi, e di non sapere come concludere degnamente, perché se inizi un lavoro 10 anni prima, evolvendo poi in maniera imprevista e allungando, è solo normale.
Ora, io ho citato esempi coi manga, ma il discorso è generico, anche per serie televisive o di film.
Quindi cos'è che per me fa di una serie, una buona o ottima serie? A prescindere dagli aspetti tecnici (grafica o musiche) e di ciò di cui essa vuole parlare, dove di scende nel soggettivo (fino ad un certo punto), l'abilità e l'inventività dello scrittore/sceneggiatore e la sua coerenza a largo della serie, semplicemente questo.
Venendo alla domanda, quali sono le mie opinioni impopolari? Dovrei prendere la lista
One Piece, la popolarità per eccellenza, il quale in sé aveva una sua particolarità e dei messaggi che voleva lanciare, ma come tutte le serie che allungano troppo, il passare degli anni non ha giovato, finendo nelle ripetizioni e banalizzazioni generale, anche perché quando si vanno a creare universi troppo espansionistici, è difficile fare tutto bene.
Discorso simile per Naruto e Bleach, opere magne fino ad un certo punto, vuoi per la caratterizzazione dei personaggi (in particolare dei nemici), dell'azione sul piano battle, dei messaggi che volevano lanciare o di scene pregne di emozione (specialmente Naruto), ma anche lì, quando è arrivato il momento degli archi finali, se non prima, si è avuto un tracollo sotto ogni aspetto.
C'è poi il già declamato Fairy Tail, per me la pattumiera dei manga, tra scopiazzature da altre opere, zero inventività da parte dell'autore (visto che se non ha copiato da altri, ha ricalcato personaggi o fatti dal suo manga precedente, Rave, e adesso con Edens Zero, la sua terza opera, ha fatto lo stesso), zero tematiche (solo amicizia e amicizia), e ovviamente personaggi e sviluppi banali come pochi, e senso logico sul piano battle pari a zero, se sei protagonista e hai il nakama power, vinci e non muori manco se crepi (perché risorgi). Chiariamo, non che pretenda una logica stretta, perché nemmeno altri battle shonen sono così razionali (se non vai a prendere HxH o JoJo, che sono altra lega), però FT è l'estremizzazione degli aspetti peggiori dei manga, uniti da un fanservice smoderato per far felici i fan (e non mi riferisco solo a tette e culi, con gente che vola nuda sul campo di battaglia, o trovate come la magia degli orgasmi, ma anche all'assecondare le coppiette, al non avere il coraggio di far fuori manco uno dei suoi personaggi per non rattristare i fan, e simili).
Nanatsu no Taizai, opera leggera che si può leggere, ma non coi suoi alti e bassi, un andamento discendente.
Shokugeki no Soma, manga partito con tanto potenziale e che nei primi 100 capitoli era ottimo, avendo un tema originale, sfide ben curate, e soprattutto una gestione equilibrata tra i vari personaggi, priva di ragioni di trama (il protagonista non doveva vincere per forza). Nei seguenti 200 capitoli ha accontanto tutto, dando spazio solo a 4 personaggi scelte, mandati avanti solo da ragioni di trama, per concludere in un arco privo di ogni forma di gestione, dove se eri il protagonista ti danno 4-5 capitoli per la tua sfida, se sei chiunque altri (anche uno importante), mezzo capitoli ed eliminato.
Black Clover, essenzialmente un mix senza arte né parte di Bleach e Fairy Tail, dove abbiamo uno tra i protagonisti più insulsi di sempre, che va avanti solo a "non è finita" paraculando come pochi, e la logica qui è totalmente assente da subito negli scontri (a differenza di altre battle shonen, dove almeno nei primi archi c'era) e si sparano power-up dal nulla senza senso.
My Hero Academia, manga che di per sé non critico perché un po di logica ne ha, ma è spesso sovrastimato.
Poi potrei menzionare vecchie serie... non manco nemmeno di critiche a Saint Seiya (di cui appunto parlerò qui sotto nel dettaglio) o a Dragon Ball, tuttavia per essere dobbiamo specificare il contesto. Perché sono cult, osannati da molti, ma in verità, sebbene ci sia molto di vero, c'è anche molto di falso, perché non sono affatto "capolavori", anzi sono stracolme di difetti tipici shonen, che però non si possono definire nemmeno tali perché la base degli shonen l'hanno creata proprio loro, pregi e difetti. Le trasformazioni, l'alzamento del livello, i nemici crescenti, le saghe battle, il gruppo di protagonisti, i power-up emotivi, etc... essendo stati tra i primi a creare questo archetipo negli anni 80. Sono ritenuti "opere magne" da molti, semplicemente per attaccamento affettivo, in quanto sono le serie con cui si è cresciuti da bambini, o fanboysmi del piffero, ma in un'ottica obbiettiva, al giorno d'oggi, non sono nulla di eccelso, nemmeno opere di bassa lega, il più grande merito è l'essere stati fondatori di un genere. E poi va beh, grande merito hanno gli anime, quelli si che (su un piano tecnico) erano magistrali.
Potrei citarne anche altri, ma mi fermo qua, dopo scriverò su SS nello specifico (se più non vuoi che ti risponda nel topic apposito dei Cavalieri dello Zodiaco Noor Daimon così evito spoiler gratuiti qui).. -
.CITAZIONEPerché sono cult, osannati da molti, ma in verità, sebbene ci sia molto di vero, c'è anche molto di falso, perché non sono affatto "capolavori", anzi sono stracolme di difetti tipici shonen, che però non si possono definire nemmeno tali perché la base degli shonen l'hanno creata proprio loro, pregi e difetti
Penso sia questo il succo, in aggiunta al fatto che è facile siano tra i primi manga letti o anime visti.
Quando leggo OP, che è praticamente il primo anime e poi manga che ho seguito con continuità dopo DB, ho sempre un occhio di riguardo pur vedendo che non è esente (anzi...) da difetti enormi. Lo stesso difetto visto in OP e in MHA, mi procurerebbe molto più fastidio in MHA
Sì mitizzo OP
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.Ecco, il solito attacco alle opere attuali.
Sinceramente, anche i manga anni 80 hanno le loro belle incongruenze e i loro messaggi stupidi, vedi Saint Seiya e il suo "se hai un cervello, sei una persona odiosa a prescindere".
E, sinceramente, sparare sui manga moderni, ma trattare come oro quelli "vecchi", senza avere uno spirito critico, è abbastanza ridicolo.
Ma, a questo punto, comincio io con Saint Seiya e Hokuto no Ken.
Nella mia adolescenza, ho amato molto queste opere, ma ora mi suscitano solo insofferenza, a parte gli spin off di Hokuto no Ken, Lost Canvas e Legend of Sanctuary.
Perché? Perché, se non altro, si vede una crescita in Buronson e Hara, cosa che in Kurumada non c'è!
Qualche difetto il duo autore di Hokuto no Ken ha cercato di limarlo, Kurumada invece insiste con gli stereotipi più beceri degli anni 80.
In quale contesto un minimo serio Saori Kido, leggi Athena, sarebbe così amata, dopo il trattamento crudele da lei riservato ai bronzi?
Una cosa simile non si dimentica con il "lei è Athena, quindi facciamo passare in cavalleria il male che lei fa ai bambini". E non ditemi che è una bambina di otto anni, perché a otto anni non sei cretino e il dolore lo vedi.
A lei hanno insegnato il "sei ricca, puoi tutto, quindi chissene degli altri" (e Mitsumasa Kido non da' un bell'esempuio specie nel manga).
Saori Kiod, in un contesto serio, sarebbe picchiata, presa a schiaffi, e riempita di scudisciate sulle natiche (tanto per umiliarla ancora meglio) così conosce davvero la sofferenza di quei bambini.
Ma poi... I Gold Saint...
Ho voluto bene a questi personaggi, ma sono una massa di idioti uno più fesso dell'altro che seguono l'idea del "Il Grande Sacerdote non si discute, perché rappresenta Athena e ha sempre ragione".
Una roba che ricorda molto l'orribile autodifesa che Eichmann fece al processo di Gerusalemme, dopo essere stato catturato dagli israeliani.
Insomma, questi obbediscono ad una legge scritta senza chiedersi se è giusta o no.
E arrivano a risultati paradossali, perché in 13 anni, con la scomparsa dei santi di Gemini e Sagittario, non provano a cercare un cavolo di sostituto.
E non mi citate Seiya e Kanon, perchè nessuno sapeva della loro esistenza in 13 anni. E spin off come "Origins" contribuiscono a fare apparire Sion un imbecille, che, per 200 anni, ha governato sulle pietre'?
Non è che ci hanno provato, ma non li trovavano perché c'erano il raccomandato e il bonus, non ci hanno provato proprio. E sono arrivati ad Hades con l'esercito decurtato.
E se hanno vinto è stata solo per l'idiozia dell'esercito del signore degli Inferi (la guerra sacra novecentesca la vinceva il solo Sage... O magari perdeva per noia)
Memorabili poi i bronzofessi che si meravigliano dei gold che li pestano... Scusate, ma non vi hanno insegnato nulla sulle caste dell'esercito di cui voi stessi fate parte?
Niente.
Non parlo di Athena che non è una dea giusta, ma solo questo mostra che Saint Seiya non è affatto un'opera coerente.
Hokuto no Ken pure ha le sue belle incongruenze, ma sono molte di meno e, come ho detto prima, Buronson e Hara nei nuovi spin off qualche aggiunta decente e qualche correzione l'hanno fatta.
(vedasi l'atteggiamento maschilista e prevaricatore di Rei verso Mamiya...)
Raoul non appare un imbecille con semplici manie di conquista, ma ha un piano a lungo termine.
Sono opere che hanno tanto potenziale, ma una struttura di trama deficitaria, che, a 30 e passa anni, non puoi non notare, a meno di non essere un girellaro fanatico.
Il manga perfetto non esiste. Così come quelli degli anni 80 sono pieni di difetti, così lo so sono quelli attuali. La differenza, oltre al carattere soggettivo, riguarda il fatto che opere come SS e DB sono stati pionieri del genere.
Le opere di adesso, in particolare gli shounen, sono sempre più un ammasso ridicolo di situazioni e sviluppi visti e rivisti, senza un tocco di originalità.
Cercano di richiamare tematiche importanti, ma non ci riescono, in quanto scadono nello squallore più totale.
Oppure autori che perdono completamente il senso della logica e scadono nel fanservice, vedi Mashima che in FT copia tantissimi personaggi dalla sua opera precedente (Rave Master, decisamente meglio di FT, sebbene meno conosciuto). Francamente di opere recenti shounen non ve ne è neppure una che mi entusiasmi o mi faccia dire, recuperiamolo.
Ma pure a livello di anime/grafica. Gli anime vecchi sono molto meglio di quelli attuali
SS come dici presenta molte pecche. In particolare il classico vero (infatti The Lost Cancìvas rimane la miglior serie). Solo alcune cose.
1) I gold Saint seguono le direttive del Gran Sacerdote, vero. Però
- Aiolos va contro il falso Gran Sacerdote
- Mur non sta al Santuario in quanto contro chi lo governa
- Dohko chiaramente è contrario
- Milo ha dubbi sul Sacerdote ma non prove concrete
4 su 11 (perchè il 12^ è proprio il Gran Sacerdote) non mi pare pochino.
Poi se ci mettiamo il fatto che nei sequel/prequel hanno mostrato che altri sapevano di lui malvagio e nonostante questo decisero di stare dalla sua parte….
2) Sul sostituto di Aiolos. sostituirlo non era possibile per il Santuario, in quanto la gold cloth era stata portata via da Aiolos stesso e consegnato al nonno di Saori, con il compito di custodirla ed affidarla in futuro ad un saint valoroso.. -
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Sul fatto che oggi non ci siano shonen degni di tale nome non direi.E' vero che l'epoca d'oro è passata da un po',ma ci sono opere che a mio parere meritano ,pur non essendo capolavori come HxH.My Hero Academia personalmente non mi piace ,ma è assolutamente discreto come Shonen.Dr.Stone è davvero bello ,oltre ad essere decisamente innovativo per il suo genere con approfondimenti degni di un seinen .Se invece si cerca qualcosa di più vicino al classico battle shonen ci sarebbe anche World Trigger che possiamo definire come manga corale ,in quanto la gestione degli scontri non si concentra mai su un unico personaggio (o sui classici 1vs1) con poche forzature e una bella ambientazione sci-fi.Oltre a questi ce ne sarebbero altri, ma mi fermo qua.(ricordo che D-Gray Man ha ripreso la pubblicazione e ne escono 4 capitoli all'anno lunghetti .Poco ma meglio di niente…).
noto che quando si parla di shonen dell'epoca d'oro viene sempre meno citato FullMetalAlchemist ,spero il manga dell'Arakawa non sia già stata messo nel dimenticatoio…..
Edited by GingFreecss96 - 1/10/2019, 18:03. -
.Ecco, il solito attacco alle opere attuali.
Sinceramente, anche i manga anni 80 hanno le loro belle incongruenze e i loro messaggi stupidi, vedi Saint Seiya e il suo "se hai un cervello, sei una persona odiosa a prescindere".
E, sinceramente, sparare sui manga moderni, ma trattare come oro quelli "vecchi", senza avere uno spirito critico, è abbastanza ridicolo.
Ma, a questo punto, comincio io con Saint Seiya e Hokuto no Ken.
Nella mia adolescenza, ho amato molto queste opere, ma ora mi suscitano solo insofferenza, a parte gli spin off di Hokuto no Ken, Lost Canvas e Legend of Sanctuary.
Perché? Perché, se non altro, si vede una crescita in Buronson e Hara, cosa che in Kurumada non c'è!
Qualche difetto il duo autore di Hokuto no Ken ha cercato di limarlo, Kurumada invece insiste con gli stereotipi più beceri degli anni 80.
In quale contesto un minimo serio Saori Kido, leggi Athena, sarebbe così amata, dopo il trattamento crudele da lei riservato ai bronzi?
Una cosa simile non si dimentica con il "lei è Athena, quindi facciamo passare in cavalleria il male che lei fa ai bambini". E non ditemi che è una bambina di otto anni, perché a otto anni non sei cretino e il dolore lo vedi.
A lei hanno insegnato il "sei ricca, puoi tutto, quindi chissene degli altri" (e Mitsumasa Kido non da' un bell'esempuio specie nel manga).
Saori Kiod, in un contesto serio, sarebbe picchiata, presa a schiaffi, e riempita di scudisciate sulle natiche (tanto per umiliarla ancora meglio) così conosce davvero la sofferenza di quei bambini.
Ma poi... I Gold Saint...
Ho voluto bene a questi personaggi, ma sono una massa di idioti uno più fesso dell'altro che seguono l'idea del "Il Grande Sacerdote non si discute, perché rappresenta Athena e ha sempre ragione".
Una roba che ricorda molto l'orribile autodifesa che Eichmann fece al processo di Gerusalemme, dopo essere stato catturato dagli israeliani.
Insomma, questi obbediscono ad una legge scritta senza chiedersi se è giusta o no.
E arrivano a risultati paradossali, perché in 13 anni, con la scomparsa dei santi di Gemini e Sagittario, non provano a cercare un cavolo di sostituto.
E non mi citate Seiya e Kanon, perchè nessuno sapeva della loro esistenza in 13 anni. E spin off come "Origins" contribuiscono a fare apparire Sion un imbecille, che, per 200 anni, ha governato sulle pietre'?
Non è che ci hanno provato, ma non li trovavano perché c'erano il raccomandato e il bonus, non ci hanno provato proprio. E sono arrivati ad Hades con l'esercito decurtato.
E se hanno vinto è stata solo per l'idiozia dell'esercito del signore degli Inferi (la guerra sacra novecentesca la vinceva il solo Sage... O magari perdeva per noia)
Memorabili poi i bronzofessi che si meravigliano dei gold che li pestano... Scusate, ma non vi hanno insegnato nulla sulle caste dell'esercito di cui voi stessi fate parte?
Niente.
Non parlo di Athena che non è una dea giusta, ma solo questo mostra che Saint Seiya non è affatto un'opera coerente.
Hokuto no Ken pure ha le sue belle incongruenze, ma sono molte di meno e, come ho detto prima, Buronson e Hara nei nuovi spin off qualche aggiunta decente e qualche correzione l'hanno fatta.
(vedasi l'atteggiamento maschilista e prevaricatore di Rei verso Mamiya...)
Raoul non appare un imbecille con semplici manie di conquista, ma ha un piano a lungo termine.
Sono opere che hanno tanto potenziale, ma una struttura di trama deficitaria, che, a 30 e passa anni, non puoi non notare, a meno di non essere un girellaro fanatico.
Il manga perfetto non esiste. Così come quelli degli anni 80 sono pieni di difetti, così lo so sono quelli attuali. La differenza, oltre al carattere soggettivo, riguarda il fatto che opere come SS e DB sono stati pionieri del genere.
Le opere di adesso, in particolare gli shounen, sono sempre più un ammasso ridicolo di situazioni e sviluppi visti e rivisti, senza un tocco di originalità.
Cercano di richiamare tematiche importanti, ma non ci riescono, in quanto scadono nello squallore più totale.
Oppure autori che perdono completamente il senso della logica e scadono nel fanservice, vedi Mashima che in FT copia tantissimi personaggi dalla sua opera precedente (Rave Master, decisamente meglio di FT, sebbene meno conosciuto). Francamente di opere recenti shounen non ve ne è neppure una che mi entusiasmi o mi faccia dire, recuperiamolo.
Ma pure a livello di anime/grafica. Gli anime vecchi sono molto meglio di quelli attuali
SS come dici presenta molte pecche. In particolare il classico vero (infatti The Lost Cancìvas rimane la miglior serie). Solo alcune cose.
1) I gold Saint seguono le direttive del Gran Sacerdote, vero. Però
- Aiolos va contro il falso Gran Sacerdote
- Mur non sta al Santuario in quanto contro chi lo governa
- Dohko chiaramente è contrario
- Milo ha dubbi sul Sacerdote ma non prove concrete
4 su 11 (perchè il 12^ è proprio il Gran Sacerdote) non mi pare pochino.
Poi se ci mettiamo il fatto che nei sequel/prequel hanno mostrato che altri sapevano di lui malvagio e nonostante questo decisero di stare dalla sua parte….
2) Sul sostituto di Aiolos. sostituirlo non era possibile per il Santuario, in quanto la gold cloth era stata portata via da Aiolos stesso e consegnato al nonno di Saori, con il compito di custodirla ed affidarla in futuro ad un saint valoroso.
Sì, ok hanno i dubbi, ma poi cosa fanno?
Doko sa tutto, perché non ha informato gli altri saint? Perché?
Saga, con i santi debitamente informati, si sarebbe trovato mezza casta gold schierata contro (Ariete, Toro, Leone, Vergine, Scorpione e Acquario). E si sarebbe evitata una ecatombe.
Massì, sacrifichiamo la logica al "devono vincere i bronzofessi perché sì".
Perché poi nessuno si fa due domande?
Milo ha sospetti sul Grande Sacerdote, è vero, ma non si chiede, come gli altri, come mai Sagitter e Gemini siano spariti.
E nessuno prova a cercare dei sostituti.
Non è che non ci hanno provato e non li hanno trovati, proprio non ci hanno provato.
(anche perché l'armatura di Sagitter alle Galaxian Wars era pure fasulla.. Bah)
Il fanservice non c'è nelle opere degli anni 80? Vorrei ricordare Kurumada che, nel manga, presenta June nuda.
E il far sconfiggere Shaina da un bronzino del cavolo come Seiya, perché è la sua self inserction.
O il fare rapire Saori a random, senza che questa impari nulla?
E caspita è una dea, ha un cosmo immenso, perché non lo usa!!
4 su 11 è troppo poco. Solo il 20% prova ad accendere i neuroni. Vedi Shaka e il suo memorabile guardare l'azione vile di Saga verso Aiolia, Ma il Grande Sacerdote non si discute!
Shaka dorme, altro che accumulo di cosmo.
Scusatee, sono Noor Daimon, mi sono dimenticata di loggarmi col mio account principale.. -
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Poi, si accusano i manga moderni di essere buonisti...
Ma (a parte nella scena della cuspidizzazione di Kanon, dove Milo mostra un po' di buonsenso) non è buonista dimenticarsi del trattamento disumano che Saori Kido ha inferto a 100 bambini?
Non è buonista dimenticarsi che, a causa di Mitsumasa Kido, hanno vissuto una vita piena di traumi?
Anche in Hokuto no Ken... Non è buonista che Ken, invece di tirare un ceffone a Rey, che ha spogliato Mamiya contro la sua volontà, solo perché lei vuole combattere, le dica "devi capirlo. Gli ricordi sua sorella".. -
.Sul fatto che oggi non ci siano shonen degni di tale nome non direi.E' vero che l'epoca d'oro è passata da un po',ma ci sono opere che a mio parere meritano ,pur non essendo capolavori come HxH.My Hero Academia personalmente non mi piace ,ma è assolutamente discreto come Shonen.Dr.Stone è davvero bello ,oltre ad essere decisamente innovativo per il suo genere con approfondimenti degni di un seinen .Se invece si cerca qualcosa di più vicino al classico battle shonen ci sarebbe anche World Trigger che possiamo definire come manga corale ,in quanto la gestione degli scontri non si concentra mai su un unico personaggio (o sui classici 1vs1) con poche forzature e una bella ambientazione sci-fi.Oltre a questi ce ne sarebbero altri, ma mi fermo qua.(ricordo che D-Gray Man ha ripreso la pubblicazione e ne escono 4 capitoli all'anno lunghetti .Poco ma meglio di niente…).
noto che quando si parla di shonen dell'epoca d'oro viene sempre meno citato FullMetalAlchemist ,spero il manga dell'Arakawa non sia già stata messo nel dimenticatoio…..
Full metal alchemist è uno capolavoro quasi senza difetti
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Ribadendo che per Saint Seiya esiste un topic apposito, eccomi.
Intanto, la critica mossa mi pare sia rivolta ai soli contenuti (del resto, credo che sul piano tecnico, tra i disegni del duo Araki/Himeno e le musiche di Yokoyama, nessuno possa negare che sia una perla rara di anime) e alle sole opere di Kurumada, non al brand in generale e ai vari Episode G, Lost Canvas, Omega, Saintia Sho, etc. E sulle critiche a Kurumada, mi posso benissimo trovare d'accordo, ma andiamo per punti.
Saint Seiya è perfetto? Assolutamente no, e come ho già detto, nemmeno Dragon Ball o altri osannati lo sono, semplicemente rientrano nell'infanzia di molti, e oltre a ciò hanno avuto la "fortuna" di essere i progenitori del battle shonen. Sono pietre miliari, si, ma obiettivamente non sono opere magne, e di difetti ne hanno svariati.
Cosa criticherei all'opera classica di Saint Seiya?
- una ripetitività degli schemi, sia nelle battaglie che in determinati cliché (sui quali però l'anime abusa molto più del manga)
- il fatto che i protagonisti, fatta eccezione per i primi archi, vincano quasi esclusivamente a paraculo/miracolo (citiamo, per dirne uno, Camus vs Hyoga, dove allo zero assoluto, quello in gold cloth muore, l'altro senza armatura sopravvive), o cose del tipo "la stessa tecnica non funziona due contro un saint", altra paraculata (però se Seiya lancia 30 volte la stessa mossa, prima o poi funzionerà)
- uno scarso approfondimento degli antagonisti, perché non è che siano caratterizzati male, ma su di loro non viene speso molto tempo (prendiamo i gold saint, fuori di 3-4, non si sa nulla su di loro)
- la "gestione" dell'arco di Hades
- una marea di buchi di trama lasciati aperti (o rapprezzati ancora peggio con gaiden disastrosi postumi di 30 anni)
E su questi non discuto, sono difetti lampanti.
Non mi trovo d'accordo, nella critica mossa da Noor Daimon, nel dire i messaggi che lancia sono stupidi. Saint Seiya, l'anime in particolare, ha insegnato l'eroismo, lo spirito di sacrificio, la tenacia, incorpora temi interessanti prendendo spunti mitologici e astrologici, di per sé ha una buona inventiva, e per certi aspetti andava contro determinati stereotipi dell'epoca (si prenda per esempio Shun, probabilmente il più originale del gruppo). Quindi che sia un'opera piena di problemi logici, indubbiamente, che sia una serie fatta male e che non trasmette nulla, assolutamente no.
Veniamo ai gold saint. Il Santuario è un'organizzazione di stampo militare, al cui comando vi è Atena, e in sua assenza, è il sacerdote la più alta autorità, il vicario della dea, quindi che tutti gli altri santi rispondano a lui è solo NORMALE. Se ogni saint, in particolari quelli dorati, agisse per suo conto e libera iniziativa, si creerebbero l'anarchia e il caos, quindi che via sia un capo a cui obbedire è solo logico. Ora, certo, normalmente si suppone che questi sia fedele alla causa e alla dea, cosa che Saga non era, quindi possono nascere dubbi o schieramenti, ma in mancanza di prove concrete, è impensabile per un saint schierarsi contro l'autorità, il ribelle sarebbe il soldato (vedesi Aiolia).
Vogliamo vedere le posizioni dei gold saint, una per una?
- Mu, lui era discepolo di Shion, e come Origin ci mostra, si accorge della morte del maestro, avvisa Dohko e si schiera contro il Santuario
- Aldebaran, lui nutriva dei sospetti sul sacerdote (si, Aldebaran), ma non potendoli comprovare, seguiva le regole
- Saga, forse qualcuno dimentica i "problemi" del personaggio. Certo, poteva rivelarsi a tutti ed evitare una guerra, fosse stato tanto semplice, peccato che uno spirito maligno lemurico nel manga, o la doppia personalità nell'anime, glielo impedissero.
- Deathmask, schierato consapevolmente dalla parte del sacerdote, la forza è giustizia.
- Aiolia, ecco, lui è stupido, ubbidiva ciecamente agli ordini, ma di base lo faceva per riscattare il proprio nome e quello del fratello traditore, quindi ha un perché il suo agire.
- Shaka, detto l'uomo più fess... ehm, vicino al dio. Lui si crogiolava nella sua arroganza, convinto di potere vedere nel cuore di chiunque, non aveva mai scorto in 13 anni alcuna traccia di malvagità nel sacerdote, per questo ubbidiva ciecamente alla sua persona. Ha preso la cantonata peggiore di tutti.
- Dohko, ovviamente si accorge della morte di Shion, ma egli non può muoversi dai 5 picchi, e col solo Mu dalla sua parte, un qualsiasi tipo di contromisura al Santuario sarebbe stato inattuabile.
- Milo ha dei sospetti sul sacerdote, ma come Aldebaran, non ha modo di comprovarli.
- Aiolos scopre la verità, ma muore.
- Shura è controverso. Nel manga è un complice del sacerdote, traditore consapevole, ma nell'anime è il SAINT PIU FESSO del saintseiyaverse (13 anni per capire che la bimba con Aiolos, che stava per fare a fette, era la sua dea).
- Camus è un mistero, ubbidisce agli ordini e sta a difesa della sua casa, ma lascia passare Seiya e Shun senza tanti problemi, perché egoisticamente gli interessava solo Hyoga, mah.
- Aphrodite, altro complice consenziente del sacerdote, nell'ideale di forza uguale giustizia.
Morale, vedete modi di agire stupidi? Esclusi Saga (coi problemi interiori) e Aiolos (martire), 2 sanno la verità e si schierano contro, 3 sono complici nel tradimento, 2 hanno sospetti non confermati, e quindi gli eventuali "stupidi" si riducono a 3, Aiolia, Shaka e Camus.
Problemi "razionali" nei 13 anni di regno di Saga? (che poi nell'anime, a causa di divergenze e della figura aggiunta di Arles, sono solo mesi)
- il fatto che nessuno faccia ricerche approfondite sulla sparizione di Gemini, cosa che il sacerdote può aver messo facilmente a tacere.
- il fatto che nessuno si accorga del cambio di sacerdote, ma va sottolineato che (nel manga), fuori di Aiolos e Saga, i gold erano appena investiti, e avevano solo 8 anni. E appunto, gli unici a conoscere bene Shion, e che si accorgono che qualcosa è cambiato, sono il duo discepolo e il suo compagno d'armi da tempo immemore.
- perché non si sono cercati sostituti di Gemini e Sagittarius negli anni? Punto oltre modo stupido. Tralasciando che non è noto come funzioni l'investitura per i gold saint, e che pare ci sia una sorta di predestinazione (o almeno, in Origin i bimbi e futuri gold cadono dal cielo), si suppone sia sempre il sacerdote a doversene occupare. Ora, l'armatura di Sagittario se l'è portata via Mitsumasa, quindi cercare un sostituto di Aiolos, senza poterlo investire di gold cloth, spiegami come fai. Mentre per quella di Gemini, ovviamente Saga se la teneva da parte, quindi perché mai avrebbe dovuto?
- il fatto che nessuno si accorga della malvagità di Saga in 13 anni. Beh, non è vero, Shura, Deathmask e Aphrodite in qualche modo sono divenuti suoi complici, non si sa come, e ragione di Episode Zero è inspiegabile, però lo sono diventati. Shaka, l'uomo più vicino al dio, nonostante la sua elevatezza, non se n'è mai accorto, e qui si può solo ipotizzare. Saga è superiore a lui, quindi spiegherebbe perché no, o anche il fatto che, almeno nel manga, sembra che fosse più attivo il Saga buono, a differenza dell'anime dove vediamo il regno del terrore di "Arles".
Veniamo al punto su Saori. Si, Saori da bambina era arrogante, viziata, e maltrattava gli altri bambini. E nel manga, tutti i 100 ragazzini erano figli di Mitsumasa. Sono cazzate o brutte cose? Certo.
Ma il problema di Saori come dea Atena non è l'ipocrisia, perché tra anime e manga sussiste una differenza, forse a non tutti nota. Nel manga, lei alla morte del nonno apprende di essere Atena, e quindi si adeguerà, mentre nell'anime, lei persiste nella sua strada, e solo nell'arco dei silver saint, Tatsumi rivelerà chi è lei. A parte ciò il problema di Saori come dea è uno soltanto: IL MARTIRIO.
Lei dovrebbe essere la dea della guerra (difensiva) e della saggezza, ma come Atena fa proprio schifo. Prima delle 12 case, voleva recarsi da sola al Santuario, nel covo del nemico, sono i bronzi che arrivano al momento giusto e si propongono di scortarla (e abbiamo visto come sarebbe andata a finire). Nell'arco di Poseidone, lei si reca da sola ad Atlantide, finendo imprigionata, senza consultarsi affatto con Dohko e gli altri gold saint. Nella parte di Hades, si vede più strategica, ma il merito della finta morte è stato ideato da Shion e aiutato da Shaka e gli altri attori, e quando la stessa Saori arriva finalmente faccia a faccia con Hades, eccola nuovamente a mettere sul piatto la sua vita, anziché combattere. Potrei aggiungere anche ND, dove ancora una volta offre la sua vita, prima ad Artemide e poi a Chronos, per quella di Seiya, quando tra la salvaguardia che Atena dovrebbe fare alla Terra e la vita di un uomo, la scelta come dea sarebbe ovvia.
Parentesi a parte su KURUMADA, come scrittore.
Kurumada è un tipo semplicista, e una figura incoerente persino con se stesso. Io sono grato a lui per aver creato Saint Seiya, per l'idea e la serie originale, sebbene penso che sia stato l'anime a renderlo più famoso e iconico, e io stesso preferisco la versione animata. Tuttavia, oltre a questo, non ha altri meriti, anzi, a largo degli anni, egli non ha fatto altro che DANNI alla sua stessa creazione.
Parlo chiaramente, Next Dimension mostra la sua mediocrità come scrittore, tralasciando il fatto che faccia solo 7 capitoli all'anno (o neanche quelli), i contenuti sono ridonanti, ripetitivi allo sfinimento, 13 anni che è iniziato, e in 100 capitoli ci sono stati solo continui via vai su e giù per le 12 case, con scontri e personaggi che sembrano le brutte copie di quelli classici (non tutti, ma metà sicuri). Per una o due idee originali, ce ne sono svariate altre di scarse.
Ma il problema più grande è la sua incoerenza, perché tralasciando errori anche in ND, gli è presa la mania dei gaiden del manga classico, postumi di 30 anni, dove sembra che quanto lui stesso ha scritto negli anni 80 non l'abbia nemmeno riletto. Episode Zero fa schifo, rovina le figure di Aiolos e Shura, il primo rendendolo un martire idiota, che pur dovendo salvare la dea, neanche si difende o controbatte ai colpi, il secondo taglia il ponte con la proprio dea sopra (quando persino Deathmask e Aphrodite, all'epoca ancora veri saint, si preoccupano), e poi tutto il problema di coerenza, tra questo Shura di EZ emule di quello di Okada, bravo saint d'onore, e il bastardo infame che diventerà nel classico. Origins è anche peggio, perché non solo rende Shion un fesso immane, ma rovina tutta la figura di "Saga" come antagonista delle 12 case, introducendo il lemure, burattino della dea Ker, affiliata di Hades, che manco si è vista nella serie originale, e della cui coerenza è inutile discutere (ricordiamo che "EvilSaga", alias lemure, voleva combattere anche Hades, evvai).
Oltre a ciò, si potrebbe anche questionare la partecipazione di Kurumada sui progetti anime, se egli in quanto autore ha voce in capitolo o se ne freghi, perché il come sia stato permesso a certe schifezze come Omega o il remake Netflix di avere luogo è inspiegabile.
E ricordate, l'avete voluto voi questo mega-post.
noto che quando si parla di shonen dell'epoca d'oro viene sempre meno citato FullMetalAlchemist ,spero il manga dell'Arakawa non sia già stata messo nel dimenticatoio…..
Wait, va fatto un bel distinguo in partenza, tra settimanali e mensili/irregolari. I settimanali, specie di questo genere, tendono appunto ad essere espansionistici, sia nei personaggi che nelle vicende, sfuggendo di mano e spesso scadendo o banalizzando, cosa che accade meno spesso coi mensili, in quanto essi creano il proprio universo, che però si amplia fino ad un certo punto, e se lo gestiscono molto più razionalmente e accuratamente, in genere.
Poi sarà anche il fatto proprio delle tempistiche, i mangaka settimanali hanno (forse) più pressione, dovendo avere il materiale pronto ogni 7 giorni, mentre gli altri possono prendersela più "comoda", in 30 giorni di tempo, riorganizzando meglio le idee.. -
.Sul fatto che oggi non ci siano shonen degni di tale nome non direi.E' vero che l'epoca d'oro è passata da un po',ma ci sono opere che a mio parere meritano ,pur non essendo capolavori come HxH.My Hero Academia personalmente non mi piace ,ma è assolutamente discreto come Shonen.Dr.Stone è davvero bello ,oltre ad essere decisamente innovativo per il suo genere con approfondimenti degni di un seinen .Se invece si cerca qualcosa di più vicino al classico battle shonen ci sarebbe anche World Trigger che possiamo definire come manga corale ,in quanto la gestione degli scontri non si concentra mai su un unico personaggio (o sui classici 1vs1) con poche forzature e una bella ambientazione sci-fi.Oltre a questi ce ne sarebbero altri, ma mi fermo qua.(ricordo che D-Gray Man ha ripreso la pubblicazione e ne escono 4 capitoli all'anno lunghetti .Poco ma meglio di niente…).
noto che quando si parla di shonen dell'epoca d'oro viene sempre meno citato FullMetalAlchemist ,spero il manga dell'Arakawa non sia già stata messo nel dimenticatoio…..
Full metal alchemist è uno capolavoro quasi senza difetti
Esattamente è un manga da manuale e lo consiglio sempre come prima opera da leggere a chi si sta avvicinando per la prima volta a questo mondo ... .Si Hero ti do ragione .Sicuramente i manga a serializzazione irregolare hanno maggiore "libertà" nel gestire la trama e l'ambientazione ma io stavo solamente dicendo che un'opera per essere definita vero capolavoro non deve essere per forza serializzata di settimana in settimana (con tutta la pressione che ne consegue per il povero mangaka),ma puo' anche essere irregolare oppure avere periodi più ampi di pubblicazione .Spero che D-Gray Man segua questa via......
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